Wszystko, co chciałbyś wiedzieć wierząc, a boisz się zapytać i nie tylko ;)

kudłata

troche podkoloryzowałes te 2 historie...
wg mnie...ta pierwsza para mogłaby stosowac równie dobrze pigułke..równiez z zalożeniem..Bedzie Boze jak chcesz..Trzecie dziecko ostatecznie tez bedzie kochane..jak sie trafi:) Sprawa indywidualna

ale w przypadku drugiej pary...Pigułka daje im szanse na jak najbardziej niestresujaca sytuacje...bo szanse ze pojawi sie dziecko sa minimalne..
na wypracowanie skutecznego Billingsa..- to jeszcze okazji nie mieli.. Smile

metoda termiczna- zycze powodzenia!!..a stosunek przerywany..-nerwica gwarantowana....

powiedzmy sobie szczerze...prezerwatywa chroni przed wieloma chorobami...podobnie jak pigułka..pozwala nie miec dziecka..chociaz..nie w 100 %...-dajac tu szanse na Boza ingerencje.. i łaske macierzynstwa wobec tych wybranych:))

wszystko zalezy jak sie na ta sprawe patrzy...

co do prezerwatyw& AIDs.....pewnie masz racje..wiem to tylko z jakichs skrótowych info w tv..albo jakiejs tam prasy...

randżin

"wszystko zalezy jak sie na ta sprawe patrzy... "

Dokładnie tak, Kudłata.... Poza tym pisałem, że upraszczam, kochanie, a nawet za to przeprosiłem Wink

I pisałem, że nie mam zamiaru nikogo przekonywać Wink

Podaję tylko, czego naucza Kościół, opierając się na Biblii, i tyle... Ale gadamy dalej, jestem zawsze za Wink

hudy · Gość

teza że stosując środki naturalnego planowania rodziny Rolling Eyes

czuje się komfort i faktyczną bliskość a stosując środki antykoncepcyjne (poza prezerwatywami- faktycznie dyskomfort gwarantowany Embarassed

)dyskomfort i brak bliskości jest nie do obronienia Exclamation

. komfort zależy od skuteczności środka. dlaczego stosując met. billingsa jakaś tam para nie ma się stresować jeżeli mieszka w małym domu z rodzicami ma dwójkę dzieci i nie chciałaby mieć ich więcej? tez mogą nie chcieć zajść w ciążę i i się tym stresować. wiadomo że jak poczną maleństwo to je wychowają i pokochają ale, że jakiś komfort dodatkowy czują?? niby czemu mają, go czuć???

randżin

Pewnie, co ksiądz może o tym wiedzieć Wink

Ano może... Przede wszystkim z wielu rozmów przeprowadzonych na liście dyskusyjnej z małżeństwami.
Zmuszasz mnie, Hudy, do powtarzania Wink

- primo: wszystko, co nienaturalne (nieważne, czy będą to środki mechaniczne czy chemiczne), będące między mężczyzną a kobietą w czasie zbliżenia powoduje mniejszy czy większy dyskomfort. A że zbliżenie to nie tylko fizyczność, nikomu nie trzeba tłumaczyć. Zmuszę się chyba bardzo i znajdę te maile z listy i Wam przepiszę na forum - myślę, że warto je przeczytać.
Pisałem: przepraszam za prymitywizm porównania dwóch par. Ale ok. I pisałem, że uczciwość człowieka wierzącego polega na postawie otwarcia na życie w każdej sytuacji - o takiej właśnie intencji i motywacji - postawie, która towarzyszy mu przez całe życie, jest jego filozofią. I przeciwnie - o człowieku, którego motywacją jest działanie przeciwko życiu.
Czuję, że trochę zaczynamy przelewać z pustego w próżne...
Postaram się znaleźć mail. Pozdrawiam Wink

hudy · Gość

i tu się z toba zgadzam w tym wszystkim chodzi o intencję a nie sposób. tak z tym się zgadzam

asia ..niezalogowana · Gość

no cóz...intencja wszystkich par stosujacych takie czy i inne metody jest i tak taka sama- zabezpeiczernie przed ewentualna ciaża...
im dłuzej rozmawiamy tym sie tylko bardziej utwierdzam..ze....te metody naturalne i nie.. Smile

sa jednakie..i nie rozumiem stanowiska koscioła..

ale luzik..Moge z tym zyc...nie ma rzeczy doskonałych...

randżin

Tak jest, Asiu Wink

A może, poza logiką, która dla mnie naprawdę jest oczywista, jest też trochę tak, jak ze słowami Pana Jezusa, który na pytanie Apostołów o celibat i powołanie powiedział: "Kto może pojąć, niech pojmuje..."

Teraz odnośnie obiecanego maila. Znalazłem nie te dokładnie, co chciałem - w nich temat jest już szerzej rozwinięty, ale co mam, to Wam daję. Niech się dyskusja rozognia... Wink

Poniżej dosłowny tekst:

Od: Jacek Wojcik <jacekw@ibbrain.ibb.waw.pl> Do: [link widoczny dla zalogowanych] Temat: aborcja, antykoncepcja itp itd Data: 10 czerwca 1997 13:20
jacekw@IBBRA!N.IBB.WAW.PL (Jacek Wojcik) napisai(-a):
Hej Wszystkim,
Tym razem słowo w sprawie obocznej, która wypączkowała z antykoncepcji i aborcji za przyczyna Pana Kwiatka. Zbliżenie miedzy kobieta i mężczyzna ma wymiar sakralny.
Bog jest wtedy szczególnie obecny. Zaproszenie Boga do alkowy jest jednak możliwe dopiero wtedy gdy odrzucimy wszystkie myśli o antykoncepcji, o aborcji, gdy mamy pełne czułości i miłości nastawienie do drugiej osoby, jednym słowem, gdy stajemy sie w alkowie służącymi - jedno służącym drugiego. To jest naprawdę możliwe i wielokrotnie sam to przezywałem - dzięki Bogu!! W historii tego samego małżeństwa zbliżenie nie jest równe zbliżeniu. Chodzi jednak chyba o to, zęby sie maksymalnie w tym życiu "odprosiaczkowac" i wznieść sie na jak najwyższy poziom. Kluczowe jest zrozumienie, ze w miłości nigdy nie jesteśmy tylko we dwoje. ! to sie zawsze powtarza : Tam gdzie dwóch spotka sie w imię Moje, tam Ja jestem, i w tym ma racje Pan Czuma. Taki z perspektywy tak przezywanej miłości trudno jest zrozumieć co to jest aborcja i co to jest antykoncepcja. To sa dwa imiona antymilosci i jedno wiaze sie z drugim. Można próbować je odróżniać na zasadzie odróżniania pięter w piekle. I tu jak mi sie wydaje, rozumiem Pana Szymanskiego.
"Nie czyn grzechu nieczystego prócz urzędu małżeńskiego" - to jedno z pierwszych tłumaczeń 6. przykazania na jeżyk polski. Czuć w tym tłumaczeniu obciążenie prosiaczkowatym sposobem zbliżania sie ludzi do siebie. Rożnie w Kościele bywało ze zrozumieniem tych spraw, bo rożne były doświadczenia. Miałem to szczęście, ze miałem spowiednika, który pytał sie mnie, czy modle sie "przed", "po" czy "w trakcie". Tak! Dopiero, gdy zaprosimy Boga do najpiękniejszego aktu, którym nas obdarzył, możemy czuć sie narzędziami
w Jego rękach, w akcie stwarzania. Za antykoncepcje lub za aborcje biorą sie ludzie dlatego, ze nie przeżyli do końca swojej wielkości w tym właśnie zbliżeniu.
Dobra, dobra może ktoś powiedzieć - to taka teoryjka, a życie idzie swoim torem. Wiem o tym z własnego niepotrzebnego (tak, niepotrzebnego) doświadczenia. Mysie poza tym, ze w tej Liście możemy dzielić sie swoimi najlepszymi doświadczeniami.
Początkowo sadziłem, ze pytanie księdza o to co ma mowie młodzieży jest prowokacja. Ksiądz ma takie wątpliwości po 6. latach seminarium? Jasne, ze powinien ksiądz odróżniać rożne pigułki i metody mordowania dzieci stosowane przez współczesnych barbarzyńców. Cos tam o tym trzeba wiedzieć. Sa metody mniej i bardziej
okrutne. Ale Ksiądz ma byc specjalista od Miłości i powinien gadać o tym młodzieży, ze kochać sie trzeba zgodnie z planem Bożym. Bo w końcu milosc i wszystkie sluzace do niej urządzenia to jest pomysł Pana Boga, a nie Boy'a ani markiza de Sade. Oni to tylko skiepscili.
Przychodzi mi jeszcze do głowy, ze w Ewangelii nie ma nic o aborcji i antykoncepcji. Po prostu dla jej Autora i Przepisywaczy przyjęcie dziecka było oczywistością z która nie ma potrzeby dyskutować. Św. Jan wita Jezusa w czasie znanej sceny Nawiedzenia. To jest przecież rozmowa Dwóch Nienarodzonych. W tej całej dyskucji o "anty" musimy byc wolni od chęci osiągnięcia perfekcji w argumentach. Szkoda na to naszego życia. Mamy byc dobrzy w miłości i tyle. Jacek W. Ps. uświadomiłem sobie, ze sie nie przedstawiłem . Ja również jestem starym prykiem Mam 46 lat i 2 dzieci.
Listę komend mailera można otrzymać wysyłając listo treści "help" na adres [link widoczny dla zalogowanych]. Archiwum listy jest dostępne jako [link widoczny dla zalogowanych] Adres ownera listy (problemy techn. należy kierować tam - nie na iiste): [link widoczny dla zalogowanych]
Strona 1

randżin

I jeszcze jeden, a co tam, jak szokujemy, to szokujemy Wink

:

xxxxxxxxxxx
Od; Grzegorz Redlarski <gred@amedec.amg.gda.pl> Do: [link widoczny dla zalogowanych] Temat antykoncepcja Data: 10 czerwca 1997 01:46
"Grzegorz Redlarski" <gred@amedec.amg.gda.pS> napisal(-a):
Pozwólcie, ze tez zabiorę glos w sprawie antykoncepcji naturalnej i sztucznej.
Jestem zapisany na listę katolicy chyba od chwili samego jej powstania, ale jak widać, raczej sie przysłuchuje niz napisze cos od siebie. Podobnie teraz, raczej nie zabierałem sie do pisania, starałem sie jednak przeczytać wszystkie wypowiedzi.
Do zabrania głosu skłoniło mnie to, ze chyba nikt (a może jednak cos przeoczyłem?) nie napisał o bardzo ważnej (moim zdaniem najważniejszej) różnicy w obydwu tych podejściach do antykoncepcji. Mianowicie zespolenie małżeńskie ma byc przecież forma wyrażania miiosci [dzięki Michał, za to co napisałeś o tym jak ona jest ważna w małżeństwie]. Wyrażanie miłości jest tu chyba nawet ważniejsze od prokreacji. To ewentualnie poczęte dziecko, powinno byc bardziej owocem tej miłości, niz samego aktu współżycia.
Milosc z kolei, jest oddaniem sie sobie nawzajem. Oddaniem sie _calkowitym__. Stosując sztuczne środki antykoncepcyjne, to oddanie przestaje byc całkowite. Stawiamy miedzy sobą jakiś mur (przy środkach mechanicznych). Dajemy siebie okrojonego (przy środkach hormonalnych). Przy stosowaniu metod naturalnych, to oddanie sie sobie nawzajem jest zawsze całkowite. Sztuczna antykoncepcja właśnie przez to jest zła, ze akt, który ma byc wyrazem miłości, przestaje nim byc. Może byc okazaniem czułości, może dac (również wzajemna) przyjemność, ale nie jest znakiem miiosci.
Grzegorz
Grzegorz Redlarski mailto:gred@amg.gda.pł (ISOS859-2) [link widoczny dla zalogowanych]
Listę komend maiiera można otrzymać wysyłając list o treści "help" na adres [link widoczny dla zalogowanych]. Archiwum listy jest dostępne jako [link widoczny dla zalogowanych] Adres ownera listy (problemy techn. należy kierować tam - nie na listę): [link widoczny dla zalogowanych]!

randżin

Wiem, że powyższe maile nieco off-topic, ale tak się właśnie temat rozwijał - a zacząłem go z tym samym pytaniem, które na forum założył hudy. Pa.

kudłata

wszystko to wspaniałe....

ale troche obocznie traktuje temat ktory tu ciagniemy....

mozemy sobie dywagowac...mozeby mowic o obecnosci boga w cielesnej miłosci..nie mniej..połowa swiata stosuje taka czy inna antykoncepcje..a wszystkie one JEDNAKIE.. Smile

...ale to moje zdanie....

pozdrowienia ..zwłaszcza dla czytajacych, a nie bioracych udziału w dyskusji.. Smile

randżin

Racja co do ostatniego zdania! Dzięki, Qdłata, dzięki, Hudy!

Czytaj posty, kochanie... napisałem, że to trochę off-topic i wytłumaczyłem, dlaczego Wink

Hej!

asia niezalogowana · Gość

moze czasem wyglada jakbym nie czytała dokładnie..ale to tylko złudzenie/...bo niekiedy odpisujemy prawie jednoczesnie..i zaledwie minutki powoduja ze jeden post wyprzedza drugi:)

randżin

oki doki

randżin

Sorry, że ostatni raz pomęczę - jeszcze 1 mail, duży, dlatego podzielę go na 3 części - przypominam - że to spore rozwinięcie tematu, ale może w wolnej chwili warte poczytania:

Od: Adam Boi <BOL@ucinvl.uci.agh.edu.pl> Do: [link widoczny dla zalogowanych] Temat: Antykoncepcja - raz jeszcze Data: 11 czerwca 1997 10:22
"Adam Bo!" <BOL@ucinvl.uci.agh.edu.p!> napisal(-a): Witam!
Widzę, ze znów pojawił sie temat antykoncepcji. I ten sam
problem co w zeszłym roku, ze antykoncepcja może byc dobra,
ze to jest wzgłedne, ze zależy od intencji.
Ja nie mam doświadczenia małżeńskiego, a nawet nie pobierałem
nauk w tym temacie. Ja tylko przeczytałem trochę katechizmu
i tekstów Ojca Świętego. Aie jak na moj rozum to tam jest
napisane co innego. Jako ze jest wiele nowych osób, zdecydowałem
sie jeszcze raz podesłać parę cytatów (z małym dodatkiem dotyczącym
małżeństwa).
Mam nadzieje, ze ci co juz to znają nie zdenerwują sie bardzo Smile

Na początek o definicji małżeństwa.
Micha! Czuma <bolo2Q2@free.polbox.pł> napisai(-a):
> Bez tego - bez ODPOWIEDZIALNEJ MiLOSCl - naiezy sobie dac spokój z
małżeństwem.
> ! dlatego w nowym katechizmie Kościoła katolickiego dokonała sie
> niezauważona przez wielu katoiikow - a dla mnie rewolucyjna zmiana.
> Mianowicie zmieniono definicje małżeństwa!!!
> W starym katechizmie pisano, ze małżeństwo ma za ceł milosc płodna.
> W nowym wskazuje sie i kładzie nacisk na Milosc laczaca dwoje małżonków, za:
> płodność jest tylko wyrazem Miłości - jej skutkiem i zadaniem. I dlatego o
> tym należy pamiętać.
"Przymierze małżeńskie, przez które mężczyzna i kobieta tworzą ze
sobą wspólnotę całego życia, skierowana ze swej natury na dobro małżonków
ORAZ DO ZRODZENIA i wychowania potomstwa, zostało miedzy ochrzczonymi
podniesione przez Chrystusa Pana do godności sakramentu"
(KKK1601 - cyt. z kodeksu prawa kanonicznego)
"Z samej zas natury swojej instytucja małżeńska oraz miłosc małżeńska nastawione sa na rodzenie i wychowywanie potomstwa, co stanowi jej jakoby szczytowe uwieńczenie" (KKK 1652 - cyt. z Gaudium et spes)
A wiec milosc z samej swej natury ma byc płodna. Jeśli tak nie jest, to cos nie tak z ta miłością. Płodność należy do istoty małżeństwa:
"Do istoty małżeństwa należy jedność, nierozerwalność i otwartość na płodność. (...) Odrzucenie płodności pozbawia życie małżeńskie dziecka, które jest'najcenniejszym darem małżeństwa"1 (KKK 1664)
"Płodność jest darem, CELEM MAŁŻEŃSTWA, ponieważ milosc małżeńska ZE SWEJ NATURY zmierza do tego BY BYC PŁODNA." (KKK 2366)
Strona 1

randżin

cd.

> Jeśli oddzielamy problem Miłości od antykoncepcji zawsze mamy do czynienia
> ze ziem.
> Zas traktując antykoncepcje jako problem techniczny (jaka jest dobra a jaka
> zla, iub jaka jest skuteczna a jaka nie) - to cala dyskusja jest do kitu.
> Nie problemem jest jaka metodę wybrać, ale po co stosujemy antykoncepcje
> (mechaniczna;chemiczna, naturalna czy inwazyjna).
> Odpowiedz na pytanie Razz

O CO? - tutaj wediug mnie leży clou całej dyskusji.
> Czyli potraktowanie antykoncepcji nie ze względu jak działa, ale jaki ma cel
> i skutki.
(...)
> Antykoncepcja traktowana ze względu na ceł czasami jest dopuszczalna jeśli
> cel jest obiektywnie dobry (jedność małżeństwa, zdrowie kobiety, dzieci, a
> nawet możliwość poczęcia, gdyż często stosuje sie środki antykoncepcyjne
> hormonalne, aby ustabilizować miesiączkę i wtedy środki antykoncepcyjen ze
> względu na ce! sa dobre!!!!)
'Twierdzi sie często, ze antykoncepcja, jesłi jest bezpieczna i
dostępna dla
wszystkich, stanowi najskuteczniejszy środek przeciw aborcji. Zarzuca
sie tez
Kościołowi katolickiemu, zew rzeczywistości sprzyja rozpowszechnianiu
sie
przerywania ciazy, ponieważ UPARCIE OBSTAJE PRZY SWOJEJ NAUCE O
MORALNEJ
NiEGODZIWOSCI ANTYKONCEPCJI. Taka argumentacja okazuje sie w
rzeczywistości
zwodnicza, byc może wielu iudzi rzeczywiście stosuje środki
antykoncepcyjne po
to, aby nie narażać sie później na pokusę aborcji. Jednakże
antywartosci
wszczepione w «mentalnosc antykoncepcyjna» - która jest czymś
zupełnie
odmiennym od odpowiedzialnego ojcostwa i macierzyństwa, przezywanego w
poszanowaniu pełnej prawdy aktu małżeńskiego - sprawiają, ze ta
właśnie pokusa staje sie jeszcze silniejsza, jeżeli dojdzie do
poczęcia « niechcianego>> życia. W istocie, kultura proaborcyjna
jest najbardziej rozpowszechniona właśnie w środowiskach, które
odrzucają nauczanie Kościoła o antykoncepcji. Z pewnością
antykoncepcja i przerywanie ciazy, z moralnego punktu widzenia, to dwa
zasadniczo rożne rodzaje zla: jedno jest sprzeczne z pełna prawda
aktu płciowego jako właściwego wyrazu miłości małżeńskiej, drugie
niszczy życie ludzkiej istoty; pierwsze sprzeciwia sie cnocie
czystości małżeńskiej, drugie zas jest sprzeczne z cnota
sprawiedliwości i bezpośrednio lamie Boże przykazanie «nie zabijaj».
Mimo tej odmiennnej natury i ciężaru moralnego pozostają one bardzo
często w ścisłym związku niczym owoce jednej rośliny. To prawda, ze
NIE BRAK PRZYPADKÓW, W KTÓRYCH CZŁOWIEK UCIEKA SIE DO ANTYKONCEPCJI
LUB NAWET ABORCJI POD NACISKIEM LICZNYCH TRUDNOŚCI EGZYSTENCJALNYCH
KTORE JEDNAK N I K O G O NIE ZWALNIAJĄ Z OBOWIĄZKU PEŁNEGO
ZACHOWYWANIA PRAWA BOŻEGO. W bardzo wieiu przypadkach korzenie tych
praktyk tkwią w hedonistycznej i nieodpowiedzialnej postawie wobec
życia płciowego i oparte sa na egoistycznej koncepcji wolności, która
widzi w prokreacji szkodę dla pełnego rozwoju osobowości człowieka.
Życie, które może sie poczac ze współżycia mężczyzny i kobiety, staje
sie zatem wrogiem, którego trzeba bezwzględnie unikać, zas przerwanie
ciazy jest jedyna możliwością w przypadku niepowodzenia antykoncepcji.
Niestety, scisla wieź łącząca na płaszczyźnie mentalności praktykę
antykoncepcji z przerywaniem ciazy staje sie coraz bardziej
oczywista, czego wysoce niepokojącym dowodem jest producja środków
chemicznych, wkładek wewnątrz macicznych oraz szczepionek, które sa
Strona 2